Alors que la communauté musulmane semble être la principale cible du débat sur l’identité nationale et que la communauté juive reste discrète voire parfois complaisante, Mag2 Lyon donne la parole à un musulman et à un juif, Kamel Kabtane recteur de la grande mosquée et Michel Serfaty ancien rabbin de Bron.
Agé de 66 ans, le recteur de la mosquée de Lyon, en France depuis près de 50 ans, dit franchement ce qu’il pense du débat sur l'identité nationale.
Comment réagissent les musulmans à ce débat ?
Kamel Kabtane : Ils se font discrets car ils se sentent rejetés, c'est au fond l'Islam et les musulmans qui sont au cœur de ce débat depuis le mois d'août. Mission parlementaire sur la burqa, vote suisse contre les minarets... Sans parler des dérapages en série des hommes politiques... On a l’impression que l'Islam est devenu le problème numéro un des Français.
Pourquoi l’Islam est au centre du débat ?
Parce que le discours nauséabond qui s'est répandu en France est aujourd’hui récupéré par certains politiques. Et on ne s'attendait pas à une radicalisation aussi rapide. Au fond, ce débat sur l'identité nationale démontre que la présence des musulmans en France est aujourd’hui mise en cause.
Mais quels sont les risques de ce débat ?
Un des principaux risques, c’est de radicaliser les musulmans les plus fragiles, notamment ceux qui sont exclus du système. D’ailleurs, on voit se développer sur les sites internet une islamophobie qui était impensable il y a une dizaine d'années. Mais aujourd'hui, on accepte tout sous prétexte que les Français doivent dire librement ce qu’ils pensent. Bref, le discours que nous combattons depuis des années est en train d'être réhabilité de façon plus soft et plus subtile.
Mais le problème justement, ce n’est pas le décalage entre les discours publics très soft et les discours privés plus hard sur les musulmans ?
Ça ne me pose pas de problème car je connais la règle du jeu. Mais certains politiques se révèlent et ne cachent plus le fond de leur pensée.
Pourquoi alors ne pas intervenir dans ce débat sur l'identité nationale ?
Parce que ce débat, qui stigmatise les 6 millions de musulmans vivant en France, n’aurait jamais dû être organisé. J'aurais préféré qu’Eric Besson lance un grand débat sur l'unité nationale mais sa démarche est opportuniste, électoraliste.
Mais la communauté musulmane pourrait prendre la parole pour exprimer cette inquiétude ?
Le problème, c’est qu’on n'a pas de représentants légitimes qui émergent. Ce qui fait du tort à la communauté musulmane car si on était plus organisés, on serait plus respectés. Mais c’est en partie de notre faute car on ne sait pas surmonter nos divisions pour défendre nos droits.
Comment vous définiriez l'identité française ?
Une identité est toujours complexe à définir. D’où le danger à vouloir simplifier. Mais je dirais que l’identité dans toute société, c'est d’abord un idéal commun qui permet de vivre ensemble. Cet idéal ne doit pas être un prétexte pour se diviser mais au contraire pour se réunir, au-delà de nos croyances et de nos origines dont la diversité doit être une source de richesses.
Vous vous sentez vraiment menacé par ce débat ?
Depuis plusieurs mois, je ressens une montée de la haine contre les musulmans. J’ai d’ailleurs reçu de nombreuses de lettres anonymes de menaces et d'insultes à la mosquée. Ce qui est triste car on a construit cette mosquée pour montrer que notre communauté voulait s’intégrer. Alors qu’au contraire, l’opinion se durcit contre les musulmans.
Qui est responsable de ce durcissement ?
Les politiques ont joué un mauvais rôle en s’autorisant un certain nombre de dérapages. Comme Brice Hortefeux sur les soi-disant Auvergnats. Des propos choquants, comme la déclaration de l'ancien ministre de la Justice, Pascal Clément sur les minarets. Aujourd'hui, certains politiques se dévoilent, ce qui dans l’opinion est perçu comme une autorisation de tout dire.
Mais Hortefeux vient de recevoir un prix de la lutte contre le racisme de l'association des patrons juifs de France ?
Je ne connais pas la légitimité de cette association. Mais j’estime qu’en décernant ce prix, cette association a plus cherché à flatter le pouvoir, voire à défendre les intérêts de la communauté juive, qu’à se battre contre le racisme.
Et le CRIF qui invite Eric Besson à Lyon pour son dîner annuel ?
Là, je m'interroge. Mais des amis juifs m'ont dit qu'ils voulaient en savoir plus sur ce débat sur l'identité nationale... J’espère qu’ils sont sincères.
Est-ce que la communauté juive n’est pas tentée de jouer la carte “antimusulman”?
Il y a effectivement un risque en se positionnant du côté du pouvoir en place qui stigmatise les musulmans de France. Mais les organisations juives défendent leurs intérêts et je le comprends.
Mais est-ce que la communauté musulmane n’est pas aussi tentée de jouer la carte anti-juive ?
Il y a certains dérapages dans la communauté musulmane, qui extrapolent le conflit israélo-palestinien en France. Mais ce n'est pas être anti-juif que d'être anti-israélien. Et l'amalgame peut mener à des incompréhensions dangereuses. Et stupides. En tout cas, les musulmans ne peuvent pas être antisémites car les problèmes, qui se posent pour nous aujourd'hui, ont les mêmes racines que ceux qui ont provoqué il y a 50 ans la montée de l’antisémitisme en France et en Europe.
Et vous, comment vous arrivez à concilier vos origines juive et musulmane ?
Je ne veux pas répondre à cette question. Et n'essayez pas d'opposer mon père musulman et ma mère juive. Mon identité est multiple et je l’assume.
Propos recueillis par Joan Tilouine
Michel Serfaty, ancien rabbin de Bron, aujourd’hui à Ris-Orangis, réagit au débat sur l’identité nationale.
Comment réagit la communauté juive à ce débat sur l’identité nationale ?
Tout le monde ne réagit pas de la même façon car la communauté juive a ses tendances. La frange de droite est très sensible à l’appel de Sarkozy et de Besson pour qu’il y ait un débat, alors que la frange de gauche est opposée à ce débat. Et le centre est plutôt dans une position d’attente, de réflexion, d’autant plus que le grand rabbin de France reste réservé.
Les Juifs ne se sentent pas concernés ?
Nous Juifs, nous sommes des enfants d’immigrés et nous avons réussi notre intégration en France. Mais nous n’avons pas le même rapport à la France que nos concitoyens musulmans. Dès l’enfance, quand nous étions au Maroc, en Algérie ou en Tunisie, nous allions dans les écoles de l’alliance française et notre culture, c’était «nos ancêtres les Gaulois». C’est donc de manière naturelle que notre terre de culture est devenue notre terre d’adoption. Alors que les Musulmans, dans leur enfance, n’ont pas fréquenté les écoles de l’alliance française.
Qu’est-ce que révèle ce débat ?
C’est très contradictoire parce que d’un côté, la droite française et une certaine frange de la population veulent montrer que la France s’est construite sur une histoire vieille de 2000 ans, sur une langue, sur une culture... Ce qui vu le jacobinisme centralisateur de la France ne laisse pas de place pour la diversité culturelle. Mais voilà que la diversité culturelle tente de résister et de poursuivre son chemin en France.
Ce débat cible les Musulmans ?
On ne peut pas le nier. Et cela a été exacerbé par l’affaire des minarets.
L’identité nationale pour vous, c’est quoi ?
L’identité, c’est d’abord une histoire personnelle. Mon nom Serfaty veut dire “le Français”. Et pour moi, les Juifs par leur histoire sont profondément français. Mais être français, c’est d’abord adhérer à un destin national, c’est-à-dire une histoire, une culture de partage et de convictions communes. C’est aussi être les membres bâtisseurs de notre société en participant à la marche de la France. C’est ce que nous faisons.
Comment vous réagissez au prix antiraciste décerné à Brice Hortefeux par l’association des patrons juifs de France ?
Je ne m’identifie pas à cette mouvance qui n’est pas représentative de la communauté juive. Quand j’ai créé l’amitié judéo-musulmane de France il y a quelques années, je me suis adressé à eux et j’ai vite compris. Je me bats contre l’antisémitisme, mais pas comme eux. Moi je préfère le dialogue, la pédagogie. Eux, ils ont choisi la judiciarisation : ils sont aux aguets pour chercher la moindre déclaration, faire des procès et demander à la justice d’agir avec beaucoup plus de sévérité. C’est vrai que l’état a son rôle à jouer, mais nous Juifs, nous devons vivre en communion avec toutes les religions : catholique, protestante, musulmane, bouddhiste... Mais aussi avec les agnostiques et avec la laïcité !
Et le CRIF Rhône-Alpes qui invite Eric Besson ?
Je comprends la position de mon ami Marcel Amsellem, le président du CRIF. Nous avons tenté au cours de l’année 2009 de convaincre nos amis musulmans Kassi et le recteur Kabtane de dialoguer avec la communauté juive. Mais une semaine avant l’arrivée à Lyon du bus de l’amitié judéo-musulmane, ils sont revenus sur leur décision. Et ce n’est que tout récemment qu’ils ont accepté de renouer progressivement ce dialogue. Voilà peut-être pourquoi le CRIF de Lyon a choisi Besson.
C’est de la provocation ?
Non, il n’y a pas de provocation de la part de Marcel Amsellem. Mais dans les villes où on a observé une certaine radicalisation de l’Islam, la communauté juive a voulu se montrer un peu plus ferme pour dire à l’Islam que sa position n’était pas la bonne.
Il y a un antisémitisme chez les Musulmans ?
Il y a de l’antisémitisme. Un jour, je suis allé parler à des enfants dans une maison de quartier qui était à 98% fréquentée par des Musulmans. Et leur animatrice qui était musulmane m’a dit : «j’ai besoin de vous pour parler à ces enfants dont la majeure partie transpire la haine du Juif sans savoir ce qu’est un Juif». J’ai parlé avec eux et je crois que ça leur a permis d’évoluer un peu. Et quand un enfant de 6 ans entend ses parents tenir des propos agressifs à l’égard des Juifs, il répète mécaniquement ce que disent ses parents. C’est donc à nous d’entreprendre ce travail et c’est un travail de longue haleine. Depuis 5 ans, je fais des tours de France avec le bus de l’amitié judéo-musulmane et je vois des progrès : l’antisémitisme est en régression, même s’il a subi une pointe avec le conflit de Gaza.
Le soutien de la communauté juive à Israël braque les Musulmans ?
J’interroge systématiquement mes amis musulmans sur cette question et je découvre que l’antisémitisme arabo-musulman est alimenté par bien d’autres raisons que le conflit israélo-palestinien. Notamment par l’échec de l’intégration, la misère, l’enfermement dans certaines banlieues...
Vous ne pensez pas aussi que la communauté juive est en train de développer un racisme antimusulman ?
Dans leur grande majorité, les Juifs sont très attachés à la tolérance, c’est dans leur culture, parce qu’à travers leur histoire, ils ont souvent été confrontés à l’intolérance. Voilà pourquoi je ne crois pas qu’il y a un syndrome antimusulman au sein de notre communauté ou alors c’est très marginal. Il y a parfois des préjugés au sein de la communauté juive comme dans toute société envers les étrangers, mais il n’y a pas de posture belliqueuse des Juifs à l’égard des Musulmans. La preuve, la communauté et les institutions juives ont toujours engagé le dialogue avec les Musulmans.
Les Juifs d’origine pied-noir ne sont pas eux aussi conditionnés par leur histoire ?
Cela peut être vrai, dans certains cas très rares. Car l’histoire de la décolonisation a été douloureuse. Et elle a laissé des traces dans les rapports entre la communauté juive et la communauté musulmane. Mais quand on parle de pieds-noirs, il s’agit uniquement de Juifs venus d’Algérie alors qu’en France, il y a des Juifs venus du Maroc, de Tunisie, de Turquie, du Liban ou encore d’Egypte. Et il ne faut surtout pas tirer des généralités.
Ce débat sur l’identité nationale risque de devenir un débat Juifs contre Musulmans ?
Non, je ne pense pas, car on a toujours été partisans du dialogue. Mais certains Juifs peuvent être tentés de développer une certaine méfiance vis-à-vis des Musulmans, comme un certain nombre de Français appartenant à d’autres communautés religieuses ou culturelles. La seule solution, c’est le dialogue qui seul peut permettre de combattre les a priori. Et permettre à chaque communauté de mieux se connaître, donc de mieux se comprendre.
Propos recueillis par Sophie Albanesi
Article paru dans Mag2 Lyon de février 2010 disponible sur commande ou au format numérique en cliquant ici.
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